十三邀第一季

罗辑思维转载这段采访的时候赋的标题是《感谢你，给我机会和盘托出》；是不是说明罗胖也很感谢有这个机会能够在这个娱乐化的、浮躁的、一言不和就取关、约架的社会，能够有个机会平静的表述自己，没有主持人刻意设定的陷阱，没有刻意的辩论和撕B，没有政治正确的说辞和关键时刻必须掉落的眼泪......


你愿意坐下来，和同你价值观几乎完全不同的人，心平气和的聊一聊么？


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最开始知道许知远还是当年他批判韩寒受推崇是“庸众的胜利”，貌似还是当年的一个盛事；后来读过他的文章，也在相当长的一段时间里面订阅过单向街；后来不记得为什么就渐渐不再关注（大概是每次看完都悲观的思考太多于是大脑出于自我保护机制取关了）。

而知道罗振宇当然是因为《罗辑思维》，从最开始的各种追视频、语音节目到成为会员，被他的各种玩法吸引；到后来发现貌似也就那么回事渐渐都放下了，只是偶尔还会在蜻蜓听听节目（嗯，我必须承认有了音频以后我就一期视频都没看过了，你懂的）

所以这两个人在我心里大约都是“知道，有些了解，喜欢过但不是粉丝”的状态。即便如此，昨天偶然看到许知远的《十三邀》第一期就请了罗振宇，还是各种诧异。因为无论如何，我都很难想象这两个人会坐在一起。
40分钟的节目版完全不过瘾，于是又找了近3个小时的完整版，事实证明，完整版果然更让我惊艳~~~

不知道是因为面对面，或者两个人年纪差不多，或者出于节目需要，或者是许知远真的平和了许多，他们的谈话远远没有我以为的针锋相对、火花四溅；虽然提问依旧犀利，回答更是各种任性，也能明显看出来许爷对于罗胖的很多观点相当不以为然；但是整场访问下来却突然让我有一种温情脉脉的感觉——他们是同时代的两个人，经历过类似的文化冲击和社会大事件，面对如今这个浮躁的、快速变化的世界，却选择了两条方向相反的路，并且各自对自己的选择有着强烈的信念，却愿意坐下来心平气和的谈一谈（虽然完整版最后结束的那个点还是给了我一种果然谈崩了的感觉，求许爷听到罗胖言之凿凿的说“就应该拼命拍年轻人的马屁”时候的心理阴影面积哈哈哈~~~）

这已经是一件相当有意思的、值得围观的事情了不是么，更何况这场谈话的含金量还是相当高的，各种金句频出，罗胖在后来甚至还做出了总结（对此我也是醉了）。

虽然长达3个小时，但是完全没有觉得无聊。虽然罗胖细心的（嗯）做了金句总结，然而我还是今天又看了一遍，只是为了探讨几个我喜欢的观点——

理想主义vs.职业精神
组织vs.个人：谁更稳定
知识的准确性vs.体量：谁更重要
内容付费vs.内容免费，广告养家


理想主义vs.职业精神

当然并不是说许知远没有职业精神、或是罗胖没有理想，只是你能够明显的在许爷短暂的问题当中发现他的理想主义和知识分子情节；而罗胖几乎所有的回答都可以回溯到“职业精神”，无论是身为一个知识传播者、一个商人还是一个创业家...

面对这个变化的世界，许爷选择的是或冷眼旁观或出言抨击，哪怕不能改变但必须不能同流合污；而罗胖选择的是，以最快的方式改变自己，跟着这个时代跑，哪怕他的内心可能也是不认同的，他选择接受这份分裂，并且认为这样才是对自己负责、对社会负责。

所以许知远会非常自然的问出——
虽然这个问题很大；但你怎么看待这个时代的精神状况、内在价值？

而罗胖会非常任性的回答——
爱我的妻子，爱我的父母，爱我的同事，爱我的恩客和金主；其他（时代的精神状况）我不关心；也无力关心。
我是一个买卖人，对得起买我东西的人，这就是情怀。

你觉得罗胖冷漠么；然而他又是那么理所当然，并且真的会拿出一整套逻辑来说服你。而且我貌似已经被他说服了......
至少我认同罗胖的其中一个观点，就是个人之于于整个社会和人类进程来说，就像人体的一个细胞，细胞本身是无法判断自己对于人体来说是癌细胞还是健康细胞的，所以每个人能做的就是提升自己，对自己负责、对身边负责，而不是用自己的认知来判断什么对整个社会是最好的，因为你无从判断，这是不同维度是认知。

我不想妄自揣摩，但是你不能不把二人两种截然不同的状态和他们的出身以及少年时期所受的教育联想起来。一个是首都的土著（不过好像并不是北京出生？具体未仔细考证...)，；一个来自安徽的三线城市，一步步考到北京并且拼命留下来。一个受了北大家国天下、指点江山的各种熏陶；一个身在号称不读书、不谈情怀但是坚持专业精神、对本职工作负责的传媒大学（来自罗胖自己总结）。
如果按照罗胖相信的，人虽然看似有自主选择，其实是被不断驯化的，那么就不能否认少年时代的经历对于两个人的影响。


组织vs.个人：谁更稳定

经历了这几年的洗脑，毋庸置疑是个人的力量在崛起，由于互联网时代的到来，由于科技的发展等等。但是纷繁不停的关于网红的讨论其实证明，对于组织和个人哪个更稳定的这个问题，从来都没有定论。所以，才会有人不停的质疑网红的商业模式，无论是其商业伦理，还是其运作的可持续性。

罗胖无疑是个人力量的坚定支持者，虽然他现在也不再能U盘化生存（人家已经有一家150人的公司了好嘛~）但是从访谈可以看出来，明显他创业的全部基础就是坚信这是一个人格魅力大于组织力量的时代。无论是从幕后走到台前，还是开办脱口秀，或是运作PAPI酱。
但这里面有个重要的前提，是这个个人要持续不断的产出有价值的内容，如果可以，当然平台或者组织都不重要。就像我可以喜欢可以从博客时代就喜欢一个作家，一直到微博时代、微信时代（没错是和菜头啦~）但是这个对个人的产出要求很高了不是么...在过去三五年出一本书依然可以保持曝光，然而现在，如果一周甚至一天不发一篇文章，都会怕粉丝忘记不是么...

当然另一个趋势就是，网红作为一个个体是很难持续的，但是作为一个群体必将成为一个十分有效的商业模式。因为个人的人格魅力越来越重要并且某种程度上不可复制——不过想想网红的软文都是广告公司按照其调性写好的所以其实也未必，不然怎么会有所谓韩寒替写手的撕B，当然一万个写的像韩寒的人也再成为不了韩寒就是了——所以罗胖才要一次榨出PAPI酱的全部潜力。当然，他同时也是“出名要趁早”的坚定支持者，所以PAPI酱出名越早，对她下一个传奇的铺垫就越大，对于这个观点，我倒是万分同意。

商业模式本身的快速更替也许内在换汤不换药，但更多的是表现方式的创新。问题的关键在于，生物性和社会性训练我们善于从过去的经验出发思考问题，然而科技的发展却大幅度超出了生物进化或者社会演化的发展，所以越来越多的模式在开始被低估；而大家发现这个问题以后，因为焦虑而变成了宁愿高估一切也不能放掉一个；泡沫也就越来越大。

作为玩家，在这个商业模式层出不穷的时代，当下的直觉和洞见本身的重要性已经越来越被放大，而事后的分析往往只是锦上添花而已。这大概也是个人力量会重于组织力量的一个体现——社会的碎片化和混沌化导致既成商业模型再也无法预测趋势，只能依靠人的判断（或是传说中的大数据，呵呵）。


知识的准确性vs.体量：谁更重要

通常来说我们会认为，哪怕我知道的不多，但需要都是对的。而罗胖被很多人诟病的一点也就是【杂而不专】对此罗胖自己的解释是，他只是一个小丑，在party上不断的打开一扇门来给你见识一下别的世界，如果你欣然接受，请你付费，因为这是一种服务；如果你不屑、愤怒，不好意思，与我何干。

我想这一点大概是大部分知识分子都无法接受的吧。许爷在节目结束后就说过，他觉得罗胖的知识传递过分的速成、简单粗暴，我想他还没有说出的一个词应该是【功利】，但是只要罗胖可以依靠这种方式赚钱，依然有人为此买单，就必须承认这种方式有其存在的必要性。

以我自己的经验，我会觉得罗胖的【杂】给了我一个看到更多这个世界的维度的契机，如果这个角度我更有兴趣，我会以此为开端，挖的更深；如果没有兴趣，那么至少聊天提到的时候我也能附和两句不至于冷场。这个时候，知识的体量的优先级是远远高于准确性的。就像罗胖说的，于丹之于国学的功劳，在于吸引了大家的目光和兴趣，而不是传递了一个完全正确的解读。恰恰相反，正是有人肯花心思指出于丹的错误，才说明其价值。

我很喜欢罗振宇自己讲的那句话——
有些东西只需要打开那扇门，都不需要进去把东西拿出来给他看；只是在门口赞叹，就可以吸引无数的人。

虽然你可以从他的节目里轻易的看出他为了支持自己的立场在有选择性的展示证据，但是这依然不妨碍他给了我一个窥探新鲜事物的机会。而对读书本身，其实我并不完全同意他说的话，阅读本身并不完全是为了社交，不然就不能解释为什么内向的人也喜欢阅读（因为他们并不喜欢社交）。阅读本身就可以带来兴趣。我不能否认我们有大量的功利的阅读——现实来说这个时候的阅读是最有效率的，因为你有一个问题需要解答——但是也有纯粹的只是为了愉悦的阅读不是么，而后一种体验是不能被快餐化的。就像无论外卖做得多么好，半成品做得多么方便，还是有人愿意花费一下午去亲自烧一个菜的呀~

内容付费vs.内容免费，广告养家

免费是互联网的魔咒，其实在传统的时候是没有免费这回事的，书、音像制品都是要收费的，互联网带来了免费，并且击垮了一众传统行业。然而疯狂过后，一切还是要回复到正常的状态，于是无论是音乐还是内容，收费都是大势所趋，因为其实这个世界上只有一样东西是真正稀缺的——时间。并且感谢支付宝和微信，现在想要收费真的是分分钟的事，所以门槛很重要，永远不要低估人的懒惰程度~
所以我一直坚定的认为内容付费是必然。虽然范围不会短时间内扩大的很快。

不过我对于罗胖所说的付费内容的传播和影响方式更大，并且举了韩寒、冯唐作为例子...实在是不敢苟同。因为他举得例子们自己都是依靠免费才建立起真正庞大的粉丝群的好嘛~你当韩寒的博客是假的、冯唐的微博是假的嘛~如果仅仅靠图书，我完全不觉得他们会有如今的影响力...我觉得不是由于内容付费而让他们产生了影响，而是因为他们有了巨大的影响，才享受了收费的权利。

就像内容收费的现在，其实消费者在购买的时候最大的动力还是产生内容的人不是么...同样的内容我写出来和罗胖写出来影响就是不同的呀~尤其是在注意力稀缺的今天，为了效率最大化，读者会不自觉的筛选内容输出者来决定是否付费不是么；即使是【得到】里面的匿名，其实也是因为有了罗胖的品牌背书所以才会有人肯只看标题就付钱的~

所以我会觉得，内容生产者在一开始就是要接受一时的内容免费，来扩大影响力，等到成熟了，才能开始玩内容付费的高阶版游戏吧~内容付费大概是检验内容生产者最好的标准，就像以前在红馆开演唱会是检验一个人在HK是不是成名歌手的标准~（暴露年龄了...)


还有好多有意思的零散的点，然而懒癌发作不想写了，就是这么任性哈哈~

忙活了一下午，内容供应者真是不好当...
以上

通过看这个剪辑版的采访视频，对采访过程许知远的表现有一些不舒服，李安本身是一个慈祥温和的长辈，用艺术来抒发对人性和世界纠缠的绵绵情感，可是许知远一直试图用很尖锐的角度去探讨他想要寻找人的动力，去探寻人性的疯狂和爆发，他的频道还是偏向于极端和偏执，而李安与这个世界的相处就比较温和通达。所以这个采访过程让我感到，许知远的采访风格对李安是不礼貌的，而且是残忍的，就像在采访中李安说“（你这样问我），这是不公平的”

      许知远为什么会是这样？因为许知远自己在这个社会就没有找到安放自己的位置，他是脱离和反抗着世俗的，所以他是偏执的极端的，他不会轻易表现出对这个世界温和的一面，他只想从这些不同类型的人物采访中去寻找答案，试图通过探索别人来确立自己的位置，不过这个过程中，就像他自己说，他会带着偏见出发。

      他们俩的碰撞确实产生了火花。相对来说，整个过程李安继续一贯温文尔雅的祥和姿态，不对世界表现得那么偏执和极端。对，是表现，和许知远相比，李安是一个外圆内方的人，他和这个世界相处的时候会表现得温和通达，内心里，李安其实也是一个不安分的，有偏执的一面，不过李安已经懂得了和这个世界和睦相处，他懂得了人的局限，他也经常提到命运的安排，他的叛逆和偏执则通过电影的方式去表达，这就是李安的处世智慧。

    总的来说，许知远风格的采访还是不错，他带着他的偏见来看这个世界，这提供了一个让我们反思自己和这个社会的机会。最后，希望许知远早日找到自己想要的东西，以后带给我们更加精彩丰富的呈现，也希望李安在电影里更加完满地表达自己。

2001年，许知远出版了人生中的第一本书。那年他24岁，书名取为《那些忧伤的年轻人》。15年过去了，许知远不再年轻，但依然很忧伤，为自己，更为这个焦虑的社会。除了单向街，我对许知远了解甚少，既不知道他是北大计算机系的高材生，也不了解他与《经济观察报》的渊源。当那个不修边幅、宅气中略带猥琐的男人出现在屏幕上时，我只知道无论从相貌还是内心，许知远都落后于这个时代很远。

相比之下，罗振宇一贯的笑脸下暗藏的商人气质被衬托得淋漓尽致。刻意的寒暄，体贴地暖场，都是许知远做不来却自在其中的。许知远是傲慢的，文人穷酸式的傲慢。他热爱文字鄙视金钱，宁肯在回忆中孤独终老也不愿踏入时代的洪流。他嫉妒对面那个胖子的成功，却又瞧不起他身上沾染的铜臭味。生意是恶俗的，拿文化和知识做生意更是俗不可耐。许知远是那个年代的天之骄子，以前是，现在和以后也要是。于是，四十不惑的许知远依然保留着难得却又不合时宜的学生气。愤世嫉俗。顾影自怜。

罗胖也是傲慢的，一览众生小的有钱人的傲慢。有礼节，识大体，脸上保持着熟悉的笑盈盈，脑袋里却思忖着怎么从对面那个人身上捞点银子。罗胖丝毫不掩饰内心的私欲和功利心，于他而言，小到商业，大到人生，都不过是一场升级打怪的游戏。他追逐的是过程中的刺激和体验，绝不会傻到浪费时间和精力去普度众生。许知远和罗振宇的对话，更像是两个时代的交锋，是理想主义和现实主义的对战。这不似普通的娱乐节目，巴不得闹出点动静来。看他二人的对话，心里是紧绷着的。每个人都怀揣着自己的小情怀和大梦想，在他们的唇枪舌战中找寻未知的答案。我们想赢，却更怕输。

我多少有些文人气质，因此虽然欣赏罗胖，心里却是站在许知远这一边的。我希望他用那些沉淀的历史压倒这个碎片化的时代，但他却在慷慨激昂的罗胖面前，落寞地吞一口红酒，苦笑着败下阵来。他说的话是那么不接地气，那么跟不上时代。幸好对面坐的是罗胖，这个生意人知道怎样取悦观众和迎合顾客。既然你花钱邀我访谈，我就对得起你付的报酬。面对许知远那些有去无回的发问，罗胖完全可以用一句“我记不清了”敷衍了事。但他没有，反倒像长者传道于孩童那般娓娓道来。这场对话完全是被受访者控制的——节目好不好看无关乎你问些什么，而取决于我想说什么。

罗胖在访谈中说的最多的一句话就是：我已经四十岁了，很多事再不做就来不及了。能这么说无疑是一种幸运，这意味着他成为了找到人生目标的少数人。因此他焦虑、他狂奔，生怕被时代遗弃。当许知远随性地在录节目和喝咖啡之间犹疑时，罗胖却在全年无休地逼迫自己录制公众号每日推送的60秒语音。所以罗胖红了，简书、公众号上的日更写手红了。所以那么多人一面声讨鸡汤文，一面笔耕不辍地曲意逢迎。

知乎、豆瓣上的诟病愈多，罗辑思维偏偏越火。批判者可能是某个领域的精英，也可能是像许知远一样的愤青。可惜他们只是芸芸众生的一小部分，他们代表不了大众，充其量只能代表自己。说得好听些，这些人的水平已经高于罗辑思维的目标人群，罗辑思维之于他们，大概就像百家讲坛之于历史系教授。但从社会角度来说，易中天、纪连海做出的贡献，远比那些埋在学问里的老学究大得多。以许知远为代表的理想主义者，一边站在象牙塔上洋洋自得，一边望着山脚下的人群怒其不争。而罗胖却一边奋力地往上爬，一边将塔里的奇珍异宝掏出来往下扔。他得罪了塔里的人，想必不会有好下场。但罗胖既然有这胆识，就必定知道山下那片黑压压的人群，能在他掉下来时稳稳地托他一把。

许知远笃定地知道自己是对的，也为庸众感到可悲和哀婉。2010年，他用《庸众的胜利》一文批判韩寒的浅薄和民众的愚昧，期望用自己的公知身份去撼动些什么。他也曾试图站在塔顶把普罗众生拉上去，却从未想过像罗胖那般放低身段地“上学下渐”。许知远始终浸淫在那个“精英为王”的时代，知识决不能唾手可得，非要高高在上才能对得起精英的身份。他渴望看到社会整体里程碑式的提升，这种完美主义的想法并非不现实，从某种意义上讲，甚至应该是有这种目标的，但至少现在还不是时候。

罗胖则在全社会的躁动中，敏锐地洞悉着大众的虚荣心理，通过“罗辑思维”让那些懒得读书的人拥有了炫耀的资本。他在大多数人眼里还是渊博的，但他宁愿把自己放得很低。他自诩为书童，既甘心做知识的搬运工，也愿意成为逗引你入门的小丑。他巧妙地利用知识的不对等，从一个默默无闻的幕后工作者，华丽变身为一个镜头前的信息中介。对于个人而言，他赚到了无知者的钱。对于社会来说，他拉动了知识的消费。从任何一个角度来看，他无疑都是成功的。

这是一个全民焦虑的时代。社会的贫富差距被迅速拉大，我们一边顾影自怜，一边亦步亦趋地奋力追赶。罗胖乘着泰坦尼克号跳入了时代的洪流，难道那些声讨他的人，心中就不曾闪过一丝妒忌？罗胖很感谢他在《对话》栏目当制片人的经历，用他的话说是为他打开了上帝之眼。他的眼界宽了，格局大了，那些叽叽歪歪哼唱挽歌的人，已经小到他看不见了。

许知远在正式对话前，访谈了“罗辑思维”的工作人员。他讶异而不解地听那些九零后聊《奇葩说》和《偶滴个神啊》，终于还是狂妄不羁地用手机放了一首斯特拉文斯基的《夜莺之歌》。他就那么格格不入地存在于那群摆弄手机的年轻人当中，孤独得让人心酸。前段时间《百鸟朝凤》制片人下跪一事闹得沸沸扬扬，一个时代仿佛又要翻篇了。是不是有些珍贵的东西只适合怀念，许知远不知道，罗振宇知道。

看李安的访谈，有种静看村落里小桥流水的感觉。
听他说话，听他讲电影，感觉这是一个很生活的人。对每一个问题，都是很真诚地去在脑子里思考然后尽力地去表达出来。
如果李安不是一个有名大导演，这样的说话风格，也许会被认为是有些笨拙的。
但仔细听他的那些停顿，细细一想那些他说自己也说不明的事情，其实是非常真实的回答。因为确实，不是每个问题都是有答案的。而那些我们不知道答案的事情，也不是每个名人都能给出正确解答的。就像李安说的，他相信不可知论，相信很多东西都是摸不透的。也许是这样的谦卑，让他对世界充满更大的好奇，也让他更诚心地去探索、去琢磨那些摸不透的东西，而且，永无止尽。

这段访谈，印象很深的有几个点，一个是讲《色戒》。用假装去触摸真实。如果所讲的不是你也不是我的事情，我们反而能够真实地去讨论。也许这就是艺术存在的很大一个价值，或许也是艺术长存的一个原因吧。
因为人都是有人性弱点的，很多问题我们无法真实面对。但我们又无法控制内心困惑的缠绕，也无法阻止思考和探索的渴求。所以，艺术，成为生活观察的镜像，让我们能够借力使力地思考很多东西。

另一个是李安提到，梁朝伟说，做一个演员很难。为了进入一个角色，努力说服自己要相信这一套东西，下一个角色，又要努力说服自己不要相信这些，要努力相信另外一些东西。
这是对感情的蹂躏。我觉得这话说的一点也不过。
李安说身体和感情都是上天给我们的，都是有限的。而做艺术，却要如此蹂躏自己的身体和感情。这些都是艺术人的代价吧。

第三个是李安说，做电影，力气不是全由自己出，有一半是观众来出的。如果怀着对一个崇高艺术家的期待和向往去看这些，也许会失望。做艺术的，考虑观众的感受。不俗气么。应该全心追求自己内心的艺术世界啊。
但是李安是一个很真实很真诚的人。才回如此诚恳地说出这些话。他说他也是不习惯受打击的，电影出来没人看，他也是很难受的。所以做电影，一定要有观众看。这也是一种破除执念，对纯艺术追求者的执念。

最后分享一个让我觉得难以忘怀的话，李安说，他做电影，希望能够搅动到一些人性的东西，同时也希望能够有一个平衡人心的作用。
这句话看起来有些冠冕，但仔细一想，真的道出了说不尽的心声。